Интервью

Вопрос: Если вы видите, господин Генеральный секретарь, за моей спиной ваша фотография в виде премьер-министра Норвегии, когда вы побывали у нас первый раз. Так что вы два раза у нас в студии. Сейчас уже человек седой, после того как вы пообщались с нашим правительством. И еще не седой, когда вы были только-только премьер-министром.

Генеральный секретарь НАТО: Я тоже немножечко поседел с тех пор, как была сделана эта фотография, и когда я был на вашей радиостанции в прошлый раз. И приятно вновь вас видеть. 

Вопрос: Давайте мы перейдем к вопросам. Сегодня у нас был в эфире здесь, давал нам интервью министр иностранных дел Сергей Лавров. Министр иностранных дел России. Но поскольку я в России самый медленный и тупой журналист, я не понял несколько вещей. И попросил бы вас объяснить, господин Генеральный секретарь. Вопрос первый: российская сторона предложила вам не расширять Североатлантический альянс. Судя по тому, что говорит господин Лавров, вы отказались. Это отказ окончательный? Этот вопрос не подлежит больше обсуждению? 

Генеральный секретарь НАТО: Всего пару дней назад мы направили России наши письменные предложения, в которых перечислили широкий спектр областей, в которых, по нашему мнению, можно найти точки соприкосновения. Контроль над вооружениями, ракеты, транспарентность военной деятельности, снижение рисков. Мы считаем, что нам следует восстановить наши дипломатические контакты, и высказали многие другие предложения, по которым, как мы действительно считаем, мы сможем найти политический путь вперед для России и НАТО. Потому что никто не заинтересован в новом вооруженном конфликте. И поэтому НАТО хочет политического решения. НАТО – это оборонительный союз.

Что касается членства: двери НАТО открыты, но НАТО никогда не принуждала ни одну из стран проходить через эти двери. Мы уважаем свободные, демократические, независимые решения свободных и независимых стран. Поэтому мы никогда не будем принуждать ни одну страну вступать в НАТО. Мы также уважаем суверенное решение каждой страны выбирать свой собственный путь, что также закреплено, например, в Хельсинкском Заключительном акте и многих других документах, которые также подписала Россия. 

Вопрос: То есть вы никогда не закроете эти двери? 

Генеральный секретарь НАТО: Право каждой страны выбирать свой собственный путь закреплено в основных документах, которые поддержали Россия и все другие страны Европы, и которые они подписали. Они являются основой нашей безопасности и стабильности, начиная с Хельсинкского Заключительного акта 1979 года, Парижской хартии 1990 года, Будапештского меморандума 1992 года и многих других документов, которые, конечно, дают независимым государствам право выбирать свой собственный путь. 

Таким образом, двери НАТО открыты, но страны должны сами принимать решение о том, хотят ли они двигаться вперед и входить в эти двери. Позвольте мне просто привести пример. Недавно я разговаривал с президентом Финляндии Ниинистё и премьер-министром Швеции Магдаленой Андерссон. Финляндия и Швеция в настоящее время не подают заявку на членство в НАТО и не стремятся к нему, но они настоятельно рекомендовали НАТО не подписывать это юридически обязывающее соглашение, которое Россия хочет, чтобы мы подписали, чтобы закрыть двери в НАТО. Потому что Финляндия и Швеция, как независимые страны, не входящие в НАТО, хотят сохранить за собой право определять свое собственное будущее. Также и в будущем. 

Они не хотят, чтобы крупные державы решали, что могут делать малые соседние государства. Это вернуло бы нас в старый мир Ялтинских соглашений, в соответствии с которыми крупные державы принимали решения, делили Европу между собой, и крупные державы решали, что могут делать соседи. Мы не хотим возвращаться в этот мир сфер влияния. Нам нужно, чтобы независимые государства могли свободно решать, вступать ли им в такую организацию, как НАТО, или не вступать. Мы будем уважать их решение, независимо от того, каким оно будет; это их и только их решение о выборе собственного пути.

Вопрос: Я не знаю, знаете ли вы, господин Генеральный секретарь, что президент Путин, президент России, только что закончил разговор с президентом Франции господином Макроном. И, насколько мы знаем, он рассказал о своем разочаровании вот таким ответом, который вы сейчас даете мне. Но я не Путин, а вы по-прежнему Столтенберг. Что бы вы сказали президенту дополнительно? 

Генеральный секретарь НАТО: Что мы готовы сесть за стол переговоров. Мы готовы добросовестно участвовать в предметных переговорах. Мы готовы выслушать озабоченности России. Мы уже демонстрировали раньше, страны НАТО и Россия, что мы можем договариваться, можем находить политические решения. У нас большой опыт, например, в области соглашений по контролю над вооружениями, ограничивающих стратегические ядерные вооружения. Кроме того, на протяжении многих лет у нас был Договор о РСМД, который запрещал все виды оружия средней дальности. У нас имеются различные соглашения о мерах укрепления доверия, транспарентности и так далее.

Поэтому мы перечислили широкий спектр областей, начиная от контроля над вооружениями, ядерных ракет до возможности обеспечения военной и гражданской связи, для того чтобы мы могли предотвратить новый конфликт в Европе. НАТО не хочет нового вооруженного конфликта в Европе. Мы хотим мира, и новый вооруженный конфликт в Европе не отвечает интересам народа России. Агрессивные действия, которые Россия предприняла против Украины, в действительности не отвечали интересам народа России, поскольку привели к экономическим санкциям. Это нанесло ущерб репутации России и разрушило практическое сотрудничество, которое у нас было между НАТО и Россией.

Так что мы должны искать политическое решение, и мы готовы сесть за стол переговоров. И это мое послание президенту Путину, российскому правительству, народу России: мы готовы к разговору. 

Вопрос: Смотрите. Вы буквально полчаса тому назад, выступая в Атлантическом совете, сказали, что НАТО не будет размещать боевые группы на территории Украины, если я правильно понял. Но я тупой, я мог ошибиться. И вы тогда бы меня поправили. Но тем не менее НАТО перебрасывает вооруженные силы ближе к границам России. Да, по территории Альянса вы собираетесь, это вы сказали, перебросить task force, франко-германскую бригаду. Видимо, в Прибалтику или в Польшу. Тогда зачем, господин Генеральный секретарь, вы перебрасываете ближе войска к российской границе? 

Генеральный секретарь НАТО: Российская агрессия против Украины ведет к противоположному результату, не к тому, чего хочет Россия. Потому что чем больше агрессии мы видим со стороны России против Украины, тем больше войск НАТО будет в восточной части территории НАТО.

До незаконной аннексии Россией Крыма и установления военного контроля над Донбассом, на востоке Украины, у нас не было боевых групп НАТО, боевых войск в восточной части Североатлантического союза. После 2014 года, после того как Россия вторглась в Украину, применив военную силу, мы развернули на наших границах боевые группы в странах Балтии и Польше и увеличили присутствие в регионах Черного и Балтийского морей.

НАТО – это оборонительный союз, но мы должны обеспечить, чтобы не было никакого недопонимания. Если Россия попытается сделать что-то подобное тому, что она сделала в отношении Грузии в 2008 году и в Украине в 2014 году, и если это будет сделано в отношении страны НАТО, то последует ответ всего Североатлантического союза. Это приведет в действие нашу статью 5 о коллективной обороне, в которой говорится, что нападение на одного союзника рассматривается как нападение на всех союзников. Один за всех, и все за одного.

Поэтому причина, по которой мы развернули боевые группы НАТО в восточной части Североатлантического союза, заключается в том, чтобы послать сигнал России после того, как она применила военную силу против Украины в 2014 году. Если Россия пойдет дальше и вторгнется в Украину, то в восточной части Североатлантического союза будет больше войск НАТО.

Но вы правы в том, что речь идет о войсках НАТО на территории НАТО. У нас нет планов развертывать войска НАТО в Украине. У нас нет планов развертывать какие-либо боевые войска НАТО в Украине. Украина является ценным партнером, но Украина не является членом НАТО. Мы оказываем поддержку Украине, но у нас нет планов развертывать войска НАТО.

России дорого обойдется, если она вторгнется в Украину – последуют экономические санкции. Украинская армия сейчас намного лучше подготовлена, чем в 2014 году. И, конечно, в восточной части Североатлантического союза будет больше войск. 

Вопрос: Последний вопрос Генеральному секретарю НАТО Йенсу Столтенбергу. Является ли Россия сейчас главной угрозой для НАТО? 

Генеральный секретарь НАТО: НАТО сталкивается со многими вызовами, и мы живем в непредсказуемом мире. Поэтому мы готовы противостоять им всем одновременно. Мы не составляем списка угроз и вызовов, исходя из их приоритета. Мы живем в более непредсказуемом мире.

По сути, мы стремимся к улучшению отношений с Россией. Я много раз бывал в России. Я знаю, что Россия – великая страна, великий народ. У меня был приятный опыт в Москве, в Мурманске, в Никеле, рядом с норвежской границей. Я работал с Россией по вопросам энергетики, по экологическим вопросам. Мы согласовали делимитационную линию между Норвегией и Россией, чтобы открыть Баренцево море. Поэтому я знаю, что можно сотрудничать, заключать соглашения и работать с Россией и россиянами.

Поэтому я сожалею, что агрессивные действия России, особенно с 2014 года, привели к сегодняшней ситуации, в которой гораздо меньше возможностей для переговоров, для сотрудничества. Но именно поэтому НАТО так четко передала России в наших письменных предложениях от Соединенных Штатов и союзников по НАТО, включая Соединенные Штаты, нашу готовность сесть за стол переговоров. Я пригласил Россию в Совет Россия–НАТО, чтобы провести ряд встреч и обсудить различные темы, европейскую безопасность, выслушать озабоченности России, контроль над вооружениями, многие другие вопросы. Чтобы найти политический путь вперед, потому что на самом деле никто не заинтересован в новом конфликте в Европе. 

Вопрос: Чисто теоретический вопрос: возможно ли, чтобы страна НАТО не размещала ударные системы против России, рядом с границами России, как это было сделано, когда ГДР, Германская Демократическая Республика, стала частью… Тогда Горбачев, Коль и Рейган с Бушем договорились, что ударные системы не будут на территории бывшей ГДР, которая стала страной НАТО. Спасибо. 

Генеральный секретарь НАТО: Прежде всего, я думаю, важно подчеркнуть, что НАТО является оборонительным союзом. Мы не представляем угрозы для России. Конечно, вы правы, что НАТО сегодня является гораздо более крупным союзом, чем в 1990 году или в конце «холодной войны». Но это большое достижение – расширение НАТО. Сегодня у нас почти вдвое больше государств-членов, чем в конце «холодной войны». Тогда было 16 государств-членов. Сейчас – 30, и это большое достижение для всей Европы. Это помогло распространить демократию, верховенство права, процветание. 

И опять же это произошло потому, что страны сделали выбор на основе свободного волеизъявления. Население стран Балтии, Польши и других стран Центральной и Восточной Европы на основе свободного волеизъявления, демократических процессов решили присоединиться к нашему союзу. Мы – не наступательный союз. Мы – оборонительный союз, но после агрессивных действий в отношении Украины мы развернули войска на нашей территории. Но это не изменило наш характер, и НАТО продолжает оставаться оборонительным союзом.

Вопрос: Благодарю вас, но все-таки не могу не спросить, что говорят ваши аналитики о возможности боевых столкновений между российской и украинской армией. Какие шансы – 50/50, 70/30? К чему вы готовитесь? Последний вопрос. 

Генеральный секретарь НАТО: Мы готовы к обоим вариантам, а это означает, что мы упорно работаем над достижением лучшего результата – политического решения. Но мы также, конечно, готовы к худшему – новому вооруженному конфликту, если Россия снова применит военную силу против соседа, Украины. 

Мы призываем Россию к деэскалации, к снижению напряженности и добросовестному участию в политическом диалоге. Это самое лучшее для населения России. Так будет лучше для населения стран НАТО, и так будет лучше для всех нас.

Я не буду строить предположений о вероятности, но у России есть выбор. Россия, конечно, может принять решение не вторгаться, не применять военную силу. Уважать территориальные границы всех стран, всех стран Европы, а затем сесть за стол переговоров с НАТО. Мы готовы сесть за стол переговоров, чтобы выслушать озабоченности России и провести предметные переговоры по широкому кругу вопросов, представляющих взаимный интерес как для России, так и для стран НАТО. 

Вопрос: Спасибо большое. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» был Йенс Столтенберг, Генеральный секретарь Североатлантического альянса. Надеюсь, Йенс, когда вы будете в Москве, вы придете снова в эту студию, чтобы я мог вашу фотографию седого Столтенберга поместить рядом с фотографией молодого Столтенберга.

Генеральный секретарь НАТО: Большое спасибо, Алексей, и я обещаю, что когда я снова приеду в Москву, я приду к вам в студию. 

Вопрос: Поймали на слове. Спасибо большое. Это Йенс Столтенберг, Генеральный секретарь НАТО.